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《新闻1+1》今日关注：“千年佛像”能回家吗？
主持人白岩松：
您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。前不久呢，在匈牙利的一个博物馆举行了一个展览，在这个展览当中呢，有一尊肉身坐佛，我们来看一下啊，就是我画了对勾的这一尊，似乎一切很正常。但是当有一位来自中国福建的游客看到了这个肉身坐佛的时候，突然觉得呦这不是我们村里20年前丢失的那个肉身坐佛吗？我们接下来就看看，这是20年前在福建的一个村子里，丢失的那个肉身坐佛，当然这个时候还戴着帽子，并且穿着衣服有点这个不识坐佛真面目这样的一种感觉，但是后来经文物部门鉴定，大比例的可能他们俩完全是一回事。
那好了，如果他们俩完全是一回事的话，这是我们失窃、丢失的一个肉身坐佛，那么能够追索回来吗？今天我们一起关注。
解说：
今天，匈牙利自然历史博物馆官方网站，一项名为世界木乃伊的展览信息，被放在了网站首要位置，在来自世界各地的展品中，排在第一位的展品是这样描述的。独特的木乃伊，在一尊佛像中包含着一个和尚的肉身，但当我们点击该展品信息时却显示，由于出借方荷兰德仑特博物馆的要求，展品已经撤回。而就在昨天，匈牙利自然历史博物馆展出的这个展品，已经被中国国家文物局基本确定为被盗文物，并正积极协调开展追索工作，根据报道，该佛像展品目前被一名荷兰收藏家所有，但在今年3月的匈牙利展出期间，却被我国福建省大田县吴山乡阳春村的村民发现，该展品与他们在20年前被盗的章公祖师像极为相似。在中国，这样的佛像被称作肉身坐佛，有着近千年的历史。
中国佛教协会常务理事福建佛教协会副会长 释本性：
现在现存的肉身坐佛在福建，实际上只有一尊，叫妙智法师，全国现在明确记载的还有十几尊，所以从数量来看它很珍贵，从年代来讲这么早的也很少。
解说：
因为佛像在1995年失窃前，一直被供奉在福建省大田县吴山乡阳春村的一座祖祠里，所以至今村民们都还记着佛像身上的许多细节。
阳春村村民林建斐：
左手，靠近拇指的位置(有破损)，应该是在这一带左右，下巴、颈部这一带有一个裂痕。
解说：
而这些细节都与在匈牙利自然历史博物馆展出的佛像有着极高的重合。
本台特派匈牙利记者陈曦：
我曾经近距离观看过，关于它在左手上有裂痕，以及它的下巴有裂痕，当时它这个手上面其实有一盏拂尘，看不太到它这个左手上的裂痕，但是我在事后跟博物馆的工作人员，交谈的时候她曾经我我提到过，说在2014年的时候，这个佛像的拥有者曾经因为左手上的裂痕，去寻找了文物修复专家，想进行一下修复的时候才发现了当中是有一个打坐和尚的这个形象。
解说：
随着事件的发酵，福建省各级文物部门迅速对相关资料展开了收集和考证工作，通过对当地遗存的照片、族谱、衣冠、坐教(音)等物品，以及相关证人、证言的核对，他们基本确定这尊肉身坐佛为我国被盗的宋代章公祖师像。
福建省文物鉴定中心主任王永平：
主要是林氏族谱，林氏族谱上面主要记载了，章公六全祖师是宋代坐化，普照堂本身是在宋代建的，这跟匈牙利佛像坐垫上的，“本堂普照六全章公祖师”是相对应的，这是一方面。
二方面，佛像的一些特征，和我们1989年所拍摄的佛像的特征有一些相似，包括棉布造型的一些特征，包括整个身上的一些装饰，特别是袈裟上，哲那环上的黑色系带是高度吻合。
解说：
尽管国家文物局已经表示要开展追索工作，但因为这一尊肉身坐佛并不符合目前文物返还领域的两个国际公约，因此接下来所面临的将是一个复杂的海外文物跨过追索过程。
主持人：
那么究竟20年前在福建丢失的这个肉身坐佛和这个3月份在匈牙利博物馆展出的这个肉身坐佛，是不是完全是一致的。现在其实文物部门给出的是初步确定，还不能用百分之百确定这样的一个概念，因为毕竟你现在还不能近距离地来到它的身边，来进行详细的这种研究。但是根据现在所掌握的信息来看，我们还是能找到两者之间的很多相似或者说一致的地方。我们来看，如果做对比的话，坐垫的字样、纹饰与村民的照片是一致的，CT扫描的年代与村民的族谱是一致的，佛像上字迹与村民的手迹是一致的，佛像坐垫与村里尚存坐轿的面积是匹配的，佛像高度与村里仿造的坐像是一致的，起码现在列就已经列出这个5个可以对比，让大家感觉似乎非常非常地一致。
那么毕竟在匈牙利博物馆展出的这个肉身坐佛，它是来自于荷兰，是荷兰的一个收藏家所收藏。其实今天下午呢，荷兰的媒体还打电话采访了联合国教科文组织的观察员、中国政法大学国际法学院的副院长霍政欣，那么荷兰方面的态度是什么，他们媒体在关注什么样的角度？接下来我们就马上联系霍院长，霍老师，霍老师您好。
中国政法大学国际法学院副院长霍政欣：
您好。
主持人：
今天下午荷兰媒体跟你打电话的时候，他们主要在关注什么？呈现出了哪种态度？
霍政欣：
是这样，这个肉身坐佛的事情不仅在中国引起了高度的关注，那么这两天荷兰的媒体，也不断地和我联系，告诉我荷兰的民间、媒体都在关注此事，而且非常地关注。那么我就问他了，这个作为媒体，或者说作为这个荷兰的民众，你们认为这个文物是否应当返还呢？那么他明确地告诉我，荷兰的民众和媒体认为，如果这件文物是被盗文物，那么理应返还。另外他还告诉我一个非常有意义的一个信息，他说荷兰的首相即将访华，其实在荷兰的政府层面，他们也非常希望促成此事能够顺利地解决。
主持人：
那接下来可能还是有一个非常核心的问题，就刚才我在，比如说做对比，大家也都在进行的对比，现在文物部门说的也是初步确定，想要真正地确定，还需要做什么？初步确定和完全确定，中间差多少？
霍政欣：
我想接下去，我们还需要双方的执法部门的合作调查，因为我们现在只是远距离去看到了这个在匈牙利展出的文物，接下去我们需要荷兰当地的警方，协助我们将两个我们掌握的证据，同对方的证据进行一个比对，同时也需要文物专家作出科学的鉴定。
主持人：
在接下来我们继续关注这个话题的时候，首先还必须去回答这样的一个问题，也许很多人也会去想，这样的一个肉身坐佛，它的文物价值究竟有多大？我们是不是要花很大的气力把它追讨回来？
霍政欣：
我想这个文物它具有一定的特殊性，它不仅是文物，同时还记载了当地村民一种精神上的寄托，所以从这个意义上说，也许这个文物的价值，并不能仅从它的经济价值，或者从文物本身的历史价值来评判。
主持人：
因为这里还涉及到一种情感的这种价值，包括一个村落的这样的一种文化的延续、脉络，包括一种归属感等等很多的因素，好，接下来我们就继续去关注，能不能追索回来呢？
解说：
林永团是土生土长的阳春人，家就在供奉肉身坐佛的祖祠旁，小时候也常到祖祠里玩耍，看到报道图片后，林永团立刻认出了佛像，随着他带着网络图片找到其他村民一起辨认，在确认了外貌相似之后，阳春村的村民们立刻行动起来，不断寻找资料证据。
本台记者林立：
比如说像佛像的这个坐轿，包括佛衣等等，包括当时他们留下来的一些照片，而且他们还自己建了一个微信群，里面有本村的参与这件事的人，还有包括本村和邻村在海外生活的人，所以在3月15号的时候，他们就有一个在匈牙利的乡亲还特地去了展览的现场，但是因为展览现场人太多距离太远，所以很多细节没有看清楚，也没有拍到照片。
解说：
忙碌起来的除了村民们，还有当地各级文物和公安部门，阳春村所属的大田县公安局就找到了当时该起盗窃案的相关卷宗。
大田县公安局公共关系科警员范成耀：
我们组织了刑侦、派出所，对以往未破的一些卷宗进行查找，可能97、98年以前卷宗主要是笔录，就是纸质这方面的，等到98年以后才有录入电脑上的，我们现在因为未破的这种卷宗，还是比较多的，我们现在还在组织人员来进行查找。
解说：
在阳春村忙着收集各种证据的同时，有记者也开始在荷兰寻找线索，因为佛像曾经在荷兰德仑特博物馆展出，记者率先联系了该博物馆。
新华社海牙分社首席记者刘芳：
上个星期三，我有找到了德仑特省博物馆的一个策展人，当时跟他电话聊了一下，我说去跟他见面聊一聊，他说你先发邮件来吧，他收到我的邮件以后，他就说立即会把相关的信息都转给佛像的收藏者，收藏者会给我一个答复。
解说：
23日，记者收到了一份来自收藏者发言人的声明，其中写道，鉴于当前媒体报道来看，已经转向了消极，所以收藏者决定收回出借的佛像，不再将其用于博物馆的巡展。
刘芳：
对他来说归还与否这个问题，在这个声明里面是不存在的，然后整个声明里面，也没有提到佛像的所有权产生了争议，而这个恰恰是我问他的问题。
解说：
在这份声明中，我们也没有看到任何提及收藏者的国籍和姓名的信息，值得注意的是，声明称佛像的上一个拥有者，是在1994年的年末到1995年的年初，在香港从一名非常真诚的中国艺术朋友手上获得这一尊佛像的，在1995年年中把它从他在香港的工作室运到了阿姆斯特丹的住所，然而声明并没有提及上述交易的具体日期，也没有附加任何相关的证明文件。
刘芳：
其他的关于现在佛像在哪里，接下来他们准备怎么办，都没有任何的回答。
主持人：
那在依法治国的今天，可能很多人就会想到，能不能通过依法来把我们这个被别人盗窃的这个文物，再给追回来呢？那我们就得先研究一下，有什么样的法可以依，我们会看到，1970年的时候，联合国教科文组织通过的相关的这种公约，1995年的时候时候似乎变得更加具体，关于被盗或者非法出口文物的这种公约，但是这是涉及到，也有人说，说荷兰虽然这个政府签署了，但是议会没批准。好了，针对这个问题我们要继续连线一下霍老师，霍老师我看到有媒体说，不一定我们追索这个肉身坐佛的时候，会适用这两个法律，您觉得呢？
霍政欣：
对，如您所提，刚才这两个公约是目前文物追索最重要的国际公约，从1995年公约来看，由于荷兰议会尚未批准，所以对荷兰没有约束力。但是对1970年公约，我个人认为尽管它在适用上存在一些困难，但是它依然是我们启动文物追索的重要的有力的国际法依据。为什么呢？首先第一点，这个公约说，它仅适用于收藏于博物馆及类似的宗教及文化机构的文物，那么我们这个文物虽然它不属于博物馆珍藏的文物，但是它属于村民用于宗教祭祀的场所，所以我个人认为，我们可以把它广义地解读为类似的宗教机构，第二点，就是有媒体报道说，荷兰的这个所谓的上一持有人认为，自己是在1996年购得这个文物的，但现在并没有。
主持人：
但丢的时候可是是1995年哪。
霍政欣：
对，但是问题是现在没有任何的证据，来表明他是1996购得的，所以接下去我们完全可以利用这个公约，要求对方向荷兰的执法机关出具证据，来证明自己购买的年代和相关的情况，所以这些公约可以为我们下一步展开调查，提取重要证据，提供有利的国际法依据。
主持人：
因为还有媒体报道说他这个交易的时候是在1994年，那就更似乎显出一种对不上了，因为你是1995年才丢，但是这个问题都是一种说法，并没有得到这种详细的这种证据的链条，暂且放在一边，那接下来还有一个问题，可能很多人一看的时候，心会稍微有点凉，因为有媒体报道说，有一个20年时限，这是荷兰的相关的法律，说类似这样的这种文物，只要20年之内没有去完成这个追索的话，一过20年就不算数了，那这一算1995年丢的到现在，嗬，我们得倒计时了，就剩下今年这一年了，是否真的是这样？
霍政欣：
通过我们与荷兰专家最近的沟通，和我本人对荷兰民法典的研读，我们发现荷兰民法典对于善意的购买规定是3年取得，但同时荷兰民法典对于文物交易，又作出了特别严格的规定，要求文物商在购买文物时做到尽职调查义务，也就是说他必须在购买文物的时候，对这个文物的来源，对它是否可能为被盗的情况，作出认真的调查。此外，荷兰民法还规定，如果是非善意的，民法典原来规定为20年的取得时效，但是荷兰最近的一次民法的修正，已经将20年延长为30年，专门用于对于文化财产的追索，所以我想这为我们追索这次文物，提供了宝贵的10年时间。
主持人：
那这一次追索之所以引起媒体广泛的关注，不仅因为它存在某种巧合，或者说肉身坐佛本身它的这种珍贵性，还来自于国家文物局其实是相当重视这件事，你觉得国家级的这种机构参与到这种被盗文物追索的过程中，是否追索回来的成功系数一下子会增高很多？
霍政欣：
当然，首先中国的文物保护法规定，原则上文物属于国家所有，所以一般意义上我们说国家才是展开文物追索的适合主体(音)，另外，根据1976年公约，仅有国家才能够向对方国家提出文物追索的请求，所以有了国家主管部门的介入，我想我们成功追索文物的机率会明显提高。
主持人：
好，接下来我们要关注另外的一个走向，是不是在这种国际间出现了这种文物的这种追索的过程当中，只要有法律就一切按照法律来办事，而其他的渠道就都会变得不畅通呢？不一定，其实有的时候比如说情感，甚至有媒体比如说公心等等很多的因素，包括政治的意愿等等，可能都会参与其中，接下来我们就要去考虑除了法律这条道路之外，我们还可以做什么？
解说：
依法追讨，一直是各国追索文物的理想形式，但现实中法律却已经成为国际追讨的最大阻碍，因为现行的国际法中，无论是追讨的年限还是文物保护的环境标准，都倾向于目前的文物持有国。
中国文化部副部长国家文物局局长 励小捷：
目前的703公约(音)呢，只是对公约生效之后的，盗掘、流失、非法贩运的问题起作用，那么对历史上的文物流失和盗窃、盗掘呢，没有追溯力，这是各国，特别是文物流失国一个普遍的诉求。
解说：
事实上，近年来单纯依靠法律途径追讨文物收效甚微，对于流失海外的文物，除了依法追讨之外，还有哪些其他的尝试呢？
2012年3月12日新闻：
埃及外交部11日发表声明说，埃及驻西班牙使馆日前成功追回了1999年被国际走私组织走私至境外的一批法老时期的文物。
解说：
通过外交谈判是个常用的手段，2012年埃及通过驻西班牙使馆追回了8件法老时期的文物。作为文明古国，埃及在追讨文物方面可谓倾尽全力。上世纪80年代开始，埃及政府就为此成立了专职的文物归还管理局，严密追踪全球40余家文物交易网站，埃及驻各国大使馆也密切关注文物拍卖和转让，对于某些至关重要的文物，埃及的国家领导人还常常亲自出面，在公众场合索要。
和埃及一样，作为文明古国的中国，文物流失也十分严重，其中圆明园文物流散成为了中国流失海外文物，最伤痛的一页。
2013年6月新闻本台记者 刘璐璐：
鼠首和兔首回家了，从现在起它们将被收藏在中国国家博物馆，从圆明园到国博的直线距离不过18公里，而这段回家路，鼠首和兔首却走了150多年。
解说：
2013年法国皮诺家族从文物原持有人手中买下了这两件兽首，并以其家族名义，无偿捐赠回了中国。
弗朗索瓦亨利 皮诺：
我们家族对于艺术的热情是世代相传的，把这两件珍宝送回中国，再一次体现了我们家族，对文化遗产保护和艺术创作的支持。
励小捷：
捐赠圆明园流失兽首，为国际社会返还流失文物给原属国家，树立了又一榜样。
解说：
而圆明园此前已经回归的5个兽首，则都是通过商业回购而得以回国，其中牛首、虎首和猴首，于2000年由保利集团(音)花费近3000万港元拍回，猪首在2003年由澳门爱国人士何鸿深(音)，斥资700万港元买回，2007年何鸿深又以6910万港元的价格将马首拍回。
购买这5件兽首的费用累计超过1亿元港币。
主持人：
好，接下来我们继续连线霍老师，霍老师有人说，比如说他这个肉身坐佛要真的就是在对方的一个公共机构里的话，可能追索还相对容易一些，但是现在是在一个私人的收藏家手里头，难度就会变得更大，是这样吗？
霍政欣：
应该可以这样理解，因为从国际文化的交易圈来看，一般情况下国有的机构、公有的机构，他对自己的道义的要求会高于个人，所以从这个意义上说，应该说从个人的手里去追索文物，它的难度要远高于从国有机构，尤其是国有的博物馆追索文物的难度。
主持人：
那将下来我们就具体落实到这件事上，比如说我们要追回这个肉身坐佛，那么可能有很多的途径，比如说外交的途径，还有对方比如说政治意愿这也不排除，因为说了这个首相也要来访，还有就是依法动用我们法律的手段，同时我们也有法律的相关的依据，还有是人情，然后包括采用这个捐赠或者其他的一种方式，当然也离不开还有一种方式，包括媒体还有公众发出声音，形成一种压力。你觉得围绕这个肉身坐佛是合力呢，还是可能哪个力量会在未来显得更加重要，必须去做。
霍政欣：
我觉得文物的追索它是一个系统工程，我们需要综合法律的、道义的、媒体的各方面合力，形成一个良性互动的关系，这对我们追索文物会非常有作用。法律是强大的，但是法律的适用也有许多的制约，所以我想我们用法律给对方施加压力，同时我们也通过媒体的、公众的、外交的一些努力，这样的话文物回家更有保障。
主持人：
那好了，这可能也会是一个，不会是特别短期的这样一个行为了，会是一个过程，那在这个过程中，你觉得到了这一步，接下来要做的最重要的一件事，应该首先做什么？
霍政欣：
首先我想我们最重要的是将证据做得更加确凿，因为我也注意到，刚才您说现在我们在时间点上有一些出入，所以我想接下去我们中国的警方，同时我们也希望能够得到荷兰的警方协助，我们把这个证据链尽可能地完整地展现出来。
主持人：
比如说荷兰的首相要来访，在这个来访的过程中，如果是国家比如说元首或者领导人接见的时候，双方谈妥，因为我知道，其实现在中国和荷兰之间还没有在文物方面达到这样的一种协议，是否也可以促成这个协议的达成，将来更有助于类似事情的解决？
霍政欣：
是的，我们中国和荷兰，目前还没有制订关于文物保护和文物追索的双边协议，所以我想这个事件对我们今后，我们两个国家政府来谈判，签订关于文物追索的双边条约，是一个非常好的契机。
主持人：
还有一种说法，我觉得也值得关注，就说可能在这个文物系统里头，涉及到这种遗骸、遗骨有关的文物的时候，在这种伦理上是更容易形成某种压力，让他尽早地去解决类似的问题，你觉得这一个肉身坐佛，是否适用这一点，是否因为它是遗骸、遗骨更有助于追索成功？
霍政欣：
当然这个文物是非常特殊的，它确实有一个遗骸和遗骨，但是恰如主持人刚才所说，这只是一个道义的规则，那么道义的规则通常对国家、对国有博物馆的压力更大，而对个人压力会稍微，会降低一些，而且这个人，他很可能依据所谓的善意取得，或者取得时效，认为已经取得了这个物品的合法所有权，所以我个人认为呢，道义的力量对于个人会更弱一些。
主持人：
最后一个问题，其实我们关注这个肉身坐佛，它的一个命运，但是我们更关注由这个肉身坐佛的全过程的时候，为我们未来追索很多的类似文物打个样，对此您的看法是什么？
霍政欣：
我想之前中国民众关注的更多的是历史上被劫掠的文物，那么这个案件告诉我们，实际上我们当代也有大量的被盗掘的文物出境，所以我想我们今后应该更加注意地，对关注，对当代被盗文物的追索问题，当然也要关注对文物的保护问题。
主持人：
好，时间的原因，我们就先说到这，非常感谢您，希望它有个好结果。
